Forum con Rosy Bindi nella redazione dell'Unità

di Andrea Carugati ed Eduardo Di Blasi - da L'Unità


Onorevole Bindi, ci troviamo a discutere di due sentenze molto importanti, quella su Eluana e quella sul G8 di Genova. Poi c'è il caso Vigilanza Rai, il movimento degli studenti. Partiamo dal G8.
«Sono tutte questioni che ci interrogano sulla nostra democrazia. Mi auguro che la sentenza di Genova, che assolve i vertici delle forze di polizia, non autorizzi nessuno a pensare che vicende del genere si possano ripetere semplicemente mettendosi una maschera. Certo, quella sentenza chiude una pagina. Speriamo che non ne apra un'altra in un momento così delicato. Abbiamo visto cosa è successo a piazza Navona qualche settimana fa. Non voglio riaprire la discussione sui suggerimenti dati (da Cossiga, ndr) sugli infiltrati nelle manifestazioni. È un momento molto delicato: una democrazia che sospende le garanzie e vede usare la violenza da parte delle istituzioni è una democrazia che ha bisogno di essere accompagnata, che richiede grande vigilanza. Segnalo un altro episodio, la rimozione del prefetto di Roma Mosca che aveva fatto il suo mestiere, ha fatto quello che deve fare un funzionario dello Stato rispetto alla politica».

Veniamo alla sentenza della Cassazione su Eluana.
«Credo che la Cassazione e la Corte Costituzionale, che ha respinto un conflitto di attribuzione sollevato dal Parlamento in modo improprio, non potessero pronunciarsi diversamente. Sul merito c'è molto da riflettere, la politica deve assolutamente colmare questa clamorosa e colpevole assenza nel nostro ordinamento. Sono scandalizzata nei confronti di chi parla di condanna a morte o di eutanasia di stato, si erige a difensore del valore della vita e nella scorsa legislatura si è opposto in modo strumentale all'adozione di una norma che facesse chiarezza, che desse ai medici, ai giudici e ai familiari dei punti di riferimento certi. Nel merito resta un interrogativo: l'alimentazione di una persona, la cura quotidiana di un corpo, pur in uno stato di non possibile miglioramento delle condizioni cliniche, è accanimento terapeutico? Per me no. Sono consapevole della complessità della materia, per questo auspico un clima di dialogo vero che non c'è stato mai su questi temi, dopo gli anni 70. Basta pensare alla legge 40, e alle barricate contro il nostro disegno di legge sulle convivenze. Auspico che il Parlamento non legiferi più su questi temi a colpi di maggioranza, che ogni sensibilità etica venga ascoltata, ma temo che si verifichi una seconda edizione della legge 40, quando la maggioranza fu totalmente sorda alle ragioni dell'opposizione. Questa vicenda rinvia anche a un secondo tema. Credo che la disperazione del padre di Eluana, che riguarda anche tanti altri familiari di persone in quelle condizioni, sia in larga parte dovuta alla solitudine in cui si trovano. C'è una eutanasia sociale di cui siamo tutti responsabili. L'assenza di assistenza e di cure contro il dolore è clamorosa e lascia sole migliaia di famiglie ».

Un lettore le chiede:cosa c'è di naturale nella non vita di Eluana, che sopravvive solo grazie alle macchine? Perché nessun prelato parla di questo?
«Non è esatto, perché Eluana respira naturalmente. Ci sono tantissimi casi di questo tipo. Mio padre è in unacondizione in cui se smettiamo di nutrirlo e di assisterlo muore, non riusciamo più a comunicare, a capire cosa pensa. Ogni giorno mi chiedo cosa lui vorrebbe, ma non me la sentirei mai di interrompere le cure. Credo che non possa esserci una legge che autorizza una famiglia a privarsi di una vita. Che mi autorizzi a sopprimere mio padre, magari perché mi sono stancata di assisterlo. È la società che deve aiutarmi a non stancarmi».

La soluzione puòessere il testamento biologico?
«Ma il testamento può contenere disposizioni che rischiano di essere interpretate come eutanasia? Questo è un punto discriminante, perché rischia di portarci a discutere non di testamento biologico ma della possibile introduzione dell'eutanasia nel nostro ordinamento. Nel mio partito molti la pensano così: la proposta di legge di Ignazio Marino, ad esempio, è diversa da quello del prof. Veronesi. Fino a che punto la volontà di una persona può essere rispettata se chiama altri ad atti che possono essere considerati eutanasia? Questo sarà un tema cruciale, maè ora che si inizi davvero a discuterne».

Torniamo al ruolo della Chiesa...
«Una chiesa che parla sempre di diritto naturale oggi si trova paradossalmente a difendere tutte le possibili forme artificiali di sopravvivenza. L'accanimento terapeutico cambia nel tempo, in base ai progressi della scienza. Ci dobbiamo fermare nella ricerca di nuove possibilità per la vita? Certamente no. Ma questo apre altri interrogativi: se un paziente decide ora con il testamento biologico, è in grado di esprimersi in modochiaro ed esplicito rispetto alle condizioni in cui si troverà magari tra 10 anni? Per questo ritengo che una parte di decisione, comunque, toccherà ai medici e ai familiari».

Pensa che il Pd possa uscire triturato da una discussione su questi temi?
«Serve rispetto e ascolto per le opinioni differenti. Noi dovremo essere dei campioni di democrazia, una palestra, visto che il Pd ospita tutte le sensibilità etiche. Se il partito si dilania vuol dire che il suo progetto di partito plurale, non identitario e laico è irrealizzabile. Questa deve essere una occasione di crescita per il Pd, di affinamento della sua natura e del suo dna».

Intanto la destra potrebbe fare una legge a colpi dimaggioranza: loro magari discutono meno e poi agiscono... Non sarebbe meglio, per i progressisti, restare senza una legge come suggerisce l'onorevole Coscioni?
«So come è fatta questa destra e non ho grandi speranze. Ricordo che ai tempi dei Dico loro dicevano "non c'è bisogno di una legge, bastano le sentenze della magistratura...". Oggi dicono l'esatto opposto, "i magistrati non dovrebbero decidere". Per questo penso che una legge ci sarà e noi dovremo collaborare, e far capire bene al Paese le nostre posizioni. Se non saremo ascoltati, gli italiani avranno un'ulteriore prova di che tipo di democrazia stiamo diventando ».

A proposito dei Dico. Quel ddl non fu mai inserito tra le priorità nella scorsa legislatura perché creava imbarazzo politico. Ecosì c'è il rischioche magari ora si approvi la proposta sulle coppie di fatto di Brunetta e Rotondi, un testo decisamente meno avanzato. Non crede che questo possa creare ulteriore disillusione tra gli elettori del Pd?
«Noi prendemmo un'iniziativa come governo, quello di Brunetta non è un atto del governo. I due ostacoli principali furono i teodem e il presidente della Commissione Cesare Salvi, che con il suo radicalismo strumentale distrusse l'impianto dei Dico per poi preparare un altro ddl che non ebbe seguito. Dunque, accanto alla strumentalizzazione del centrodestra, ce ne furono anche dalla nostra parte: gli avversari del nascente Pd videro nella collaborazione Bindi-Pollastrini un simbolo del progetto che volevano contrastare. Vinsero l'integralismo cattolico e quello laico».

E tuttavia ai vertici del centrosinistra, nel governo e nei partiti, non ci fu una spinta decisiva a favore dei Dico. O No?
«Con quella situazione in Senato era impossibile: non potevamo contare sui voti dell'Udeur, dei teodem, dei senatori a vita. Poi c'era Salvi che "dialogava" con Biondi e alcuni di An per fare un'altra cosa... Il governo poteva anche decidere di andare a sbattere consapevolmente, ma con la situazione che c'era nel Paese avevamo già fatto molto. Io credo che quella vicenda vada ricordata positivamente ».

In quel caso lei fu attaccata dalla Chiesa. Non la colpisce che, quando si parla di temi etici, le gerarchie siano sistematicamente d'accordo col centrodestra? Che significato ha per i cattolici del Pd?
«Sui principi la chiesa non può che dire quello che dice. Magari qualche volta ci aspetteremmo un volto più misericordioso, come nel caso dei funerali di Welby, ma sulle questioni fondamentali la dottrina è quella.Diverso è l'uso della dottrina nelle vicende politiche, e qui ci sono responsabilità anche nostre. Io risposi "non conosco il latino" a un editoriale di Avvenire. Sono cattolica praticante, ma facevo il ministro di un paese pluralista e mi assunsi le mie responsabilità. Altri cattolici magari tacciono e si adeguano nelle sacrestie, altri ancora fanno una bandiera politica delle posizioni della chiesa. Non è vero che la chiesa è sempre d'accordo con la destra, e cito temi come l'immigrazione e la pace. Ma c'è una strumentalizzazione politica da parte della destra dei valoridella Chiesa: l'abbiamo vista negli Usa e anche in Italia. Alcuni di loro sono sinceri, ma la stragrande maggioranza del Pdl è laica: molti di An e Fi auspicavano l'approvazione dei Dico, magari privatamente. Però ufficialmente facevano i tutori dei valori cattolici, come ilTremonti che parla di Dio, Patria e Famiglia senza nessun pudore».

E i cattolici del centrosinistra?
«Sono molto critica nei confronti dei cattolici del centrosinistra, a partire da me stessa. Non siamo stati capaci di dimostrare che alcuni valori fondamentali del mondo cattolico sono più coerentemente rispettati dal Pd rispetto a questa destra. Il Vangelo è pieno di richiami alla coerenza, le parole più dure il Signore le rivolge ai Farisei, a chi rispetta formalmente le leggi e non assiste il Samaritano, a chi giudica la prostituta ma è più peccatore di lei, a chi invoca il Signore e poi non fa la volontà del Padre. La famiglia e la difesa della vita sono concetti molto ampi: questa maggioranza havinto anche sul valore della famiglia e ora la sta calpestando perché toglie risorse all'assistenza. La famiglia da chi è attentata? Dai Dico o dalla impossibilità di fare figli, di avere una casa, o di assistere un malato terminale in casa?».

Su alcune questioni, come i temi etici, la discussione è aperta. Su altre, come il meccanismo che permette di destinare alla Chiesa buona parte dei soldi che i cittadini non le destinano direttamente con l'8 per mille, il Pd è in grado di scegliere?
«Io credo che la Chiesa svolga per il bene comune compiti di grandissima importanza. Ma dovremmo essere altrettanto severi nel chiedere che i mezzi di comunicazione che sono stati finanziati con soldi pubblici per garantire il pluralismo (e indica il quotidiano Avvenire, ndr) abbiano un atteggiamento più attento e dialogante con il Paese. Credo che si debba pretendere che quella testata sia rispettosa del pluralismo del Paese».

Mentre siamo qui ci sono migliaia di studenti in strada a Roma. Si è creato un vasto movimento di giovani, professori egenitori. E si ha l'impressione che anche qui il Pd sia rimasto lontano... Nel 2002 nacque il movimentodeiGirotondi, estraneo ai partiti dell'Ulivo, e anche stavolta si rischia una distanza tra partiti e movimenti. Cosa può fare il partito Democratico per evitare questa sfasatura?
«Che ci sia qualcosa di bello che nasca fuori dal circuito stretto della politica io lo saluto ben volentieri, a prescindere dal suo orientamento politico che nessuno conosce nel suo insieme. Per me è un modo con cui la società reagisce a quella che sembra la mutazione genetica della nostra democrazia. Io ero preoccupata dai primi mesi di avvio di questo governo perché non vedevo manifestarsi nemmeno la capacità di reazione, che c'era stata nel movimento sindacale o nei Girotondi. Questo movimento dell'Onda è meno politicizzato, ma molto serio e forte. E dimostra che le antenne ci sono, che quando viene toccato un bene così grande come la scuola, dalla società c'è una risposta. Che io benedico e saluto col cuore aperto. Avrei voluto andare a osservare la manifestazione di oggi di persona, ma ho pensato che è più utile evitare di dare l'impressione di volerci mettere il cappello. Noi dobbiamo ascoltare. Essere degli interlocutori. E continuare a fare la battaglia che stiamo facendo».

Che evoluzione politica avrà questo movimento?
«Non lo so.Mi auguro "non qualunquista". Per adesso non lo è affatto».

La questione della vigilanza Rai. La maggioranza ha eletto un sentore del Pd, Riccardo Villari, alla presidenza.
«Siamo di fronte a un vulnus molto grave che la dice lunga sul concetto di democrazia di questa maggioranza e di questo governo. Dobbiamo reagire in maniera molto forte: nessuno può pensare che il Pd e l'opposizione siano complici di questa manovra. Per questo, se Villari non si dimetterà dalla presidenza, sarebbero necessarie le dimissioni di tutti i commissari dell'opposizione dalla vigilanza».

Il caso Villari rischia di diventare un nuovo caso DeGregorio? Ci sonostati errori da parte del Pd,come dice Follini?
«La carica di presidente della Vigilanza è particolarmente ambita, considerata da molti come la quarta carica dello Stato. È evidente che per noi è stata una sconfitta: è inutile che ci giriamo intorno. Abbiamo fatto sempre il solito errore. Ci si guarda sempre le spalle a sinistra invece che guardarsele al centro. Come è successo con il governo Prodi: la sinistra radicale l'ha sicuramente indebolito,ma a casa ci hanno mandato sei autorevoli esponenti di quel centro moderato che sono sempre lì che non sanno dove stare. Quanto a Villari, basta vedere la sua biografia: è un personaggio che rappresenta la vecchia e inestirpabile malattia della democrazia italiana, che è il trasformismo».

Come se ne esce?
«La Vigilanza spetta all'opposizione. L'abbiamo ricordato fino alla noia d'aver votato Storace, che allora non aveva rimesso la divisa,ma, insomma, era sempre Storace. Il gruppo di Di Pietro non ha alcun incarico istituzionale: non c'è un vicepresidente o unpresidentedi Commissione che sia dell'Idv. La loro scelta sulla Vigilanza era caduta su Leoluca Orlando, un uomo che ha una lunga carriera nelle istituzioni. Perché non poteva fare il presidente? Perché ha fatto un'intervista sui rischi argentini della democrazia italiana? Ma la abbiamo fatta tutti un'intervista sui rischi argentini della democrazia italiana! Abbiamo un segretario di partito che ha paragonato il premier a Putin! Si dirà: poteva l'Idv puntare su un altro nome? Può darsi. Qualcuno dice che adesso Di Pietro è più contento perché può continuare a fare un'opposizione ancora più radicale? Il mondo è pieno di persone che vogliono farsi del male, ma non è questo il punto. Il punto è che noi abbiamo a che fare con questa maggioranza. E non ci si deve illudere che sia diversa. Ripeto, se Villari non si dimette devono farlo tutti i commissari dell'opposizione. Se invece dietro questa vicenda c'è qualcuno che dice "adesso trattiamo per la Rai in maniera diversa", allora io dico che non condivido e prendo subito le distanze. Perché io sono tra quelli che si sono riconosciuti pienamente nel discorso di Walter Veltroni al Circo Massimo. In quelle parole c'era una opposizione fatta di proposte ma ferma. Il nostro popolo vuole questo, non i pasticci ».

Non sarebbe opportuno che il Pd espellesse Villari, in caso di mancate dimissioni?
«Se gli vogliamo fare questo regalo facciamolo. A Villari di stare nel Pd non interessa. Noi dobbiamo trovare un modo perché Villari si dimetta da presidente della Vigilanza. Perché non possiamo dire a parole che questa cosa non ci piace e poi avere comportamenti collaborazionisti dopo il vulnus che è stato portato alla vita di questo Paese».

La maggior parte delle mail arrivate al nostro sito internet in previsione di questo forum chiedono delle primarie...
«Questo nostro partito è nato con le primarie, come un partito nuovo, e noi dovremo fare in modo che continui ad essere così. Altrimenti rischiamo di dare l'idea che a grandi ventate di partecipazione segua, appena si volta l'angolo, l'arrivo dei normalizzatori... Non possiamo permettercelo. Non voglio fare un feticcio delle primarie. So che spesso servono a scaricare sui poveri elettori e cittadini le cose che non riusciamo a risolvere nel partito o a regolare i conti all'interno. Però alla fine le preferisco a tre che si mettono intorno a un tavolo e fanno il gioco dei barattolini. Perché rappresentano la partecipazione politica».

Sempre dalla rete, Costanza Hermanin da Berlino afferma che lei, assieme a Maurizio Lupi, è stata incaricata di formare un osservatorio sul razzismo che però sarebbe un doppione dell'Unat, ufficio nazionale antidiscriminazione razziale, di cui è direttore Isabella Rauti, figlia di Pino e moglie di Gianni Alemanno.
«Sono cose diverse. L'Unat è uno strumento della Comunità Europea che deve essere organizzato dai governi, l'altro è un organo parlamentare. Tra l'altro Isabella Rauti è una persona competente e con diverse idee giuste. Per quello che mi riguarda penso sia un bel segnale che in un momento come questo nel quale il tema del razzismo, delle discriminazioni e delle separazioni è molto forte,un ramo del Parlamento senta la necessità di organizzare due suoi settori (che sono quelli della " informazione" e degli "studi e documentazione"), orientandoli anche al tema del razzismo e delle discriminazioni. Anche perché quando si vota una mozione per le classi separate, come ha fatto la destra, il messaggio che si lancia è ben diverso da quello che si dovrebbe dare. Questo accade perché c'è una eccessiva politicizzazione di temi come questo.Una politicizzazione che trasforma noi parlamentari in membri di parte più che in rappresentanti di una istituzione di tutto il popolo italiano. È questo il punto, che a volte mi trovo a sottolineare ad alcuni colleghi del centrodestra quando sono chiamata a presiedere l'aula della Camera: credo che si debba mettere i parlamentari in grado di scegliere oltre l'impostazione politica».

Il tema dell'immigrazione è uno dei punti di attrito tra maggioranza e opposizione...
«Siccome l'immigrazione non riusciremo a bloccarla, dobbiamo farci i conti. Questa è la sfida vera.O prendiamo la strada della paura, dell'odio, della discriminazione o prendiamo quella dell'integrazione. Facendo attenzione che mentre le prime strade possono andare da sé, sull'integrazione una battaglia va fatta. Su battaglie come questa si fanno degli investimenti sociali, ci si perde la faccia se c'è necessità. Ringraziamo allora il presidente della Repubblica, ma anche Famiglia Cristiana o la posizione ufficiale della Chiesa su questi temi, perché su questo c'è un impegno che va oltre le parti politiche. E che serve affinché il Paese prenda la strada giusta. Se questa battaglia non si combattesse saremo sempre destinati a rimanere vittime di una delle connotazioni culturali della destra, quelle della chiusura dei territori e delle paure».

Un'idea di divisione il governo la sperimenta anche con i sindacati...
«C'è una trasformazione del dna della nostra democrazia.Non faccio feticci dell'unità sindacale, ma c'è un governo che sta lavorando per dividere il sindacato. Non possiamo non affrontare le conseguenze che questo avrà per i lavoratori, in un momentocosì difficile di crisi economica. Ma se Berlusconi decide di incontrare separatamente i sindacati, il Pd deve scegliere di fare un incontro con tutti loro. E aprire una fase interlocutoria sulla crisi del Paese. Perché i sindacati sono tutti interlocutori importanti della politica».